• Отже, пане Іване, як Україні перемогти у цій гібридній війні з Росією?

Іван Винник (І.В.). Перш за все, визначитися із тим, що таке гібридна війна і якими є її складові. Після Другої світової війни всі військові конфлікти мали ознаки гібридної війни, на зразок тієї, що сьогодні триває в Україні. Ці конфлікти характеризувались чотирма складовими.

По-перше, це військова складова: війна може бути офіційно проголошена, може бути не проголошена, вестися із застосуванням найманців або військ з відсутністю розпізнавальних знаків. Друга складова – це дипломатично-політична: це те, яким чином дипломати подають інформацію про конфлікт світовій спільноті. Третя складова — інформаційна: як конфлікт висвітлювався для внутрішнього і закордонного споживача. І, власне, четверта складова гібридного конфлікту — економічна.

На прикладі російської агресії, ми бачимо, що РФ застосовує свої військові формування, як першу складову гібридної війни. У Криму вона їх застосовує публічно, не приховуючи факту наявності своїх військ на українській території, у Донецькій і Луганській областях – приховано.

Дипломатія Росії тим часом розповідає, що на Донбасі нібито точиться суто внутрішній громадянський конфлікт. Інформаційна політика подається відповідно і підтримує позицію дипломатії. 3 млрд. доларів «Russia Today» сьогодні витрачає на пропаганду, на свою інформаційну агресію і пояснення того, що вони роблять на Донбасі і в українському Криму.

І, власне, економічні санкції, які Росія фактично ввела проти України, намагаючись обрізати постачання ресурсів, від яких України була залежна, і зруйнувавши кооперацію в індустріальній сфері та в секторі промислового комплексу – це мало ослабити українську економіку і нашу спроможність протистояти агресору.

Все це було реалізовано. Тому для перемоги у гібридній війні з російською федерацією нам потрібно бути сильними у всіх цих чотирьох компонентах.

  • Якщо аналізувати ці чотири складові, то де ми виграємо, а в чому програємо?

— Щодо військової компоненти, то Україна сьогодні має 250 тисячну армію, і, якби ми мали таку армію станом на 20 лютого 2014 року, то безумовно ми б не бачили ані вторгнення в Крим, ані порушення кордонів Донецької і Луганської областей.

Дипломатична складова. Тут ми безумовно попереду Російської Федерації, адже ті санкції, які введені проти РФ, коштували Російській економіці не менше 350 млрд. доларів США – вони є болючими, і Путін всіляко намагається їх пом’якшити. Він це не приховує.

Інформаційна складова – у цьому ми програємо, на жаль. Ми не наважились поки з бюджету виділити якісь зрозумілі кошти на протидію російській пропаганді. Так, ми створили Міністерство інформаційної політики, але воно фактично діє лише на папері: воно не має ані ресурсів, ані стратегії. У нас не розмежовані в законодавстві терміни «свобода слова» і «пропаганда», і Росія безумовно цим потужно зловживає.

Економічна складова. Росія сьогодні намагається здійснити на нас тиск на Азовському морі. Ми намагаємось робити кроки на протидію. Я вже згадав про санкції – їхня мета зменшити спроможність Російської Федерації вести свою політику і підтримувати свою армію.

Власне, інтеграція України в НАТО об’єднає всі ці спроможності України, тому що це колективна форма безпеки — вона ґрунтується не тільки на застосуванні військової сили, а й на єдності дипломатії та інформаційної політики – умовно кажучи, на тих складових гібридної війни, в яких Україна мусить бути сильною.

Ми, як Верховна Рада, робимо відповідні кроки – ми реформували законодавство в сфері національної безпеки. Фактично закон про Національну безпеку був написаний в офісах НАТО і Посольстві Сполучених Штатів Америки, ми цього не приховуємо. Ми мусимо робити координовані кроки, для того, щоб у близькій перспективі набути членство в НАТО – власне, це є напрямок і стратегія перемоги України у війні, яку Росія почала проти нас.

 — Досі на п’ятому році війни є українці, які сподіваються, що з Росією можна домовитись. Скажіть, Ви особисто в це вірите?

І.В. Будь-які домовленості у сучасному світі ґрунтуються на переговорних позиція. Із Росією можна домовлятись тільки на засадах сильного, коли у нас буде сильна переговорна позиція і ми зможемо захистити наш національний інтерес. А він полягає у звільненні територій від російських окупантів як у Криму, так і на Донбасі, і в подальших компенсаціях за зруйновану інфраструктуру, нанесену матеріальну і нематеріальну шкоду. Ну, і безумовно ми співчуваємо 10 тисячам загиблих і їх родинам – але цього Росія нам компенсувати не може.

 — ООН в чергове висловлює занепокоєння ситуацією у Азовському морі, і намагаючись уникнути конфлікту закликає Росію утриматись від подальшої ескалації. На вашу думку ці заклики вплинуть на Путіна і РФ?

І.В. Цей регламентно-процедурний, як ви назвали, заклик. Насправді, це була резолюція. Як правило, такі речі передують подальшим санкціям. Це як останнє попередження, чорна мітка – далі будуть санкції.

 — Постійний представник України при ООН Володимир Єльченко заявив на Раді безпеки ООН, що Росія постачає через Азовське море зброю бойовикам Донбасу і своїм частинам на окупованих територія. Це питання обговорюється на Комітеті національної безпеки і оборони?

І.В. Ми, звичайно, обговорювали це питання. Комітет, до речі, буде найближчі дні збиратись з визначеним порядком денним. Ситуація в Азовському морі є на порядку денному, а також той факт, що Росія застосовує економічну зону в межах азовського басейну для доставки незаконних вантажів незаконним збройним формуванням.

— Чи не варто у такому разі денонсувати договір з Росією про спільне використання Азовського моря?

І.В. Цей договір регламентує прохід Керченською протокою. Згідно нього Україна та Росія мають паритетне право використання Керченської протоки. Якщо ми скасуємо цей договір, може постати питання про заборону перетину цієї важливої водної артерії суднам із українським прапором. Тому до цього варто ставитись досить уважно і виважено – ми поки що чекаємо висновку Мінюсту з симуляціями можливих дій РФ, в разі, якщо цей договір буде повністю денонсований.

 — Як Ви вважаєте, чи є агресія Росії в Азовському морі можливим наслідком будування газопроводу «Турецький потік»?

І.В. По-перше, вже кілька потоків у бік Туреччини збудовано. По-друге, я не думаю, що Азовське море має якийсь зв’язок з реалізацію російських нафтогазових проектів, які будуються в Чорному морі або Балтійському басейні.

Водночас, ці інфраструктурні проекти є безумовно небезпечними для України, тому що Росія намагається таки чином диверсифікувати шляхи доставки газу в Європу з метою спустошення української газотранспортної системи.  В такому разі Україна втратить свій стратегічний транспортний потенціал для країн Європи, який сьогодні тримає країни Європи в стані свідомих чи несвідомих союзників України. Путін це чітко усвідомлює, тому використовує колосальні ресурси для будівництва газопроводів в обхід України.

Безумовно, Європа може змінити своє ставлення щодо санкційної політики, тому що економічна співпраця окремих європейських країн із Росією для них є більш пріоритетною, ніж збереження санкційних заходів для стримування російської агресії в Україні і світі. Це хибна політика, вона може призвести до того, що російські танки можуть опинитись на кордоні Польщі. І, до речі, не обов’язково через українську територію.

 — В рамках цього, що собі думає Європа? У них під боком росте новий Гітлер, а вони його тільки задобрюють?

І.В. Європі треба пам’ятати досвід Другої світової війни, коли Радянський союз, об’єднавши зусилля з Німеччиною, намагався ділити Європу. Це призвело до трагічних подій із мільйонами загиблих і зруйнованою економікою. Тому Україні в цих умовах варто приглядатись до позиції США, як ключового і довгострокового стратегічного нашого союзника, підтримуючи дружні відносини з Євросоюзом і переконуючи у небезпеці саме російської агресії.

 — США здатні захистити Україну?

І.В. США – це найбільш потужна, найбільш боєздатна армія світу; це ядерний потенціал; це головний донор сил в блоці НАТО; це найбільший економічний суб’єкт у світі; це долар, як резервна валюта у багатьох економіках світу; це розвинуті дипломатичні зв’язки; це розвинуті інформаційні технології і кібербезпека. Фактично я називаю всі компоненти гібридної війни, тому спроможності США є найбільш цікавими для України.

 — У США вважають, що заяви Путіна про розробку ракетно-ядерних систем (це ті мультики, які показували в Росія) свідчать про порушення Росією договору скорочення ракет середньої та малої дальності. Відповідно, Президент США Дональд Трамп заявив, що Штати виходять з договору про ліквідацію ракет середньої та малої дальності. У Москві, зі свого боку, заявили, що Росії доведеться вжити заходи «військово-технічного» характеру, якщо США таки ухвалять це рішення. На вашу думку до яких наслідків можуть призвести ці взаємні погрози США і Росії стосовно ядерного озброєння?

І.В. Це призведе до розвалу РФ, як суб’єкта, як держави. Фактично Трамп застосовує ту саму технологію, яку свого часу застосовував Рейган, коли підживлював «холодну війну» між Радянським союзом і США. Гонка озброєнь призвела до того, що Радянський Союз почав витрачати надвеликі ресурси на мілітаризацію, що призвело до великого соціально-економічного колапсу у Радянському Союзі, і до його розпаду.

Росія зараз скерує ще більше ресурсів на мілітаризацію, і це призведе до економічного колапсу і розвалу Російської Федерації. Це те чого добиваються США, і це те, що є в інтересах Україна сьогодні.

Х: Як склалася б доля України, якби ми не віддали ядерну зброю. Такий шлях був можливий?

І.В. Ні, не можливий. Ми підписали Договір про нерозповсюдження ядерної зброї, який іншими країнами був підписаний ще у 1968 році. Україна до нього доєдналася із зобов’язанням знищити ядерний потенціал, який нам дістався від Радянського Союзу, правонаступником якого стала Російська Федерація. Тобто Україна, як незалежна держава, не могла мати свій ядерний потенціал. Якби ми його не позбулися, світ не визнав би нашої суверенності.

Таким чином Україна отримала свою незалежність, яка, на мій погляд, є набагато  більшою цінністю, ніж ядерний потенціал, який ми успадкували від Радянського Союзу.

 — Ми відмовились від ядерної зброї, підписали Будапештський меморандум, але чому зараз вирішення проблеми російської агресії не відбувається у рамках цього меморандуму?

І.В. Офіційний переклад Будапештського меморандуму українською мовою не є правильним. У англійській версії вжитий термін «assurance», який українською правильно перекласти не як «гарантування» безпеки, а як «запевнення» безпеки.

Прикро, що після двох десятків років після підписання меморандуму, ми досі не отримали повноцінне членство в НАТО. Але ми не можемо у цьому звинувачувати блок НАТО, адже ми повалили Бухарестський саміт 2008 року через зміну внутрішньополітичного поля, на який безпосередньо впливала РФ, ставлячи на меті зірвати будь-яке просування НАТО на схід, на кордон між Україною і РФ.

Тільки цього року, прийнявши закон про національну безпеку і перезавантаживши своє ставлення до інтеграції в НАТО, ми повернулись у стан 2006-2007 років і очікуємо в найближчий рік-два отримання плану дій по входженню України у НАТО. По отриманні цього плану нам потрібно буде до 3-4 років часу на його імплементацію. Тобто, в сукупності, 5-7 років це строкова перспектива для набуття Україною членства в НАТО.

 — Тобто в перспективі 5-7 років Україна може стати членом НАТО?

І.В. Так. Це мої очікування. Я зі свого боку, як секретар Комітету національної безпеки і оборони, буду робити все для того, щоб це реалізувалось.

 — Які перспективи набуває Україна як член НАТО у перемозі в війні з Росією? Чи є це один з шляхів до перемоги?

І.В. Безумовно. Навіть за умови отримання ПДЧ – плану дій щодо вступу в НАТО – ми вже починаємо перемагати у гібридній війні. Тому що поряд з реформуванням нашого законодавства і зміною ставлення до компонентів відсічі і стримування у гібридній війні, про які ми говорили на початку, Україна почнемо отримувати ще додаткові фінансові ресурси від різноманітних фондів НАТО на здійснення реформ в армії. Фактично ці реформи вже будуть реалізовувати функцію протидії і стримування.

 — Перемогти можна тільки завдяки сильній професійній армії. Коли підвищать заробітну плату військовослужбовцям?

І.В. У 2016 році Україна почала реформу переведення армії на професійні рейки, і цю реформу ми почали за рахунок підвищення плати військовослужбовцям. У 2017році сім тисяч гривень були актуальною мінімальною заробітною платою, але сьоголні така мінімальна зарплата вже  неактуальна, і ми спостерігаємо великий відтік кадрів з української армії. Все це через недбале ставлення Кабінету Міністрів, як суб’єкта забезпечення реалізації державної політики, в даному випадку переведення армії на професійні рейки.

Ми звернулися до Прем’єр-міністра В. Гройсмана із закликом вжити невідкладних заходів по підвищенню мінімальної грошового забезпечення українських військовослужбовців до рівня щонайменше 11,5 тис. грн., що, на нашу думку, принаймні зупинить відтік кадрів, які зараз десятками тисяч повертаються до цивільного життя.

 — Чи понесе хтось відповідальність за вибухи на складах?

І.В. Ми вважаємо, що вибухів на арт арсеналах було п’ять – перший у Сватовому, потім Балаклія, потім Новоянисоль, потім Калинівка, ну і власне у Ічні. Наш комітет вивчав всі ці ситуації, і дійшов висновку про функціональну відповідальність керівника Генерального штабу В. Муженка. Комітет направив звернення до Президента України про звільнення В. Муженка з посади Начальника Генерального штабу, адже Генеральний штаб, і його керівник є відповідальним за службу тилу, а якраз служба тилу і є балансоутримувачем усіх складів і арсеналів. Керівник Генштабу має всі повноваження протидіяти будь-яким диверсіям або недбалостям, які можуть призвести до детонацій арсеналів які вся Україна спостерігала.

Наші рекомендації виконані не були, і ми їх можемо лише повторити. Також неприйнятним є  зберігати припаси просто неба. Це є досить проста ціль для диверсійної групи. Тому комітет наполягає не будівництві захищених сховищ для зберігання боєприпасів.

 — Ці вибухи були диверсією?

І.В. Це неважливо яка ключова версія. Вочевидь вони були диверсійного характеру. Водночас, якщо вони і були не диверсійного характеру, а сталися у наслідок службової недбалості – у будь-якому випадку, це відповідальність керівника Генштабу.

 — Ну і насамкінець ще раз – що, на Ваш погляд, є для Україні гарантією миру?

І.В. Ще раз повторю свою тезу. Гібридні війни характеризуються принаймні чотирьома складовими – військова складова, дипломатична складова, інформаційна, яка розповідає внутрішньому споживачу та світу про те, яким чином це треба сприймати, і економічна. Якщо ми будемо сильними у цих чотирьох складових ми переможемо у гібридній війні.