EC3A5655

Вадим Денисенко

Народний депутат Вадим Денисенко розповів “ДС”, чи існують ярлики від Вашингтона і Москви для українських політиків і що треба робити, щоб по справжньому подолати корупцію

Літо традиційно ділить наш політичний сезон навпіл. Що готує для нас друге півріччя? Якими будуть віяння в середовищі політичної еліти? Антикорупційний суд, новий виборчий кодекс, на який покладають надії – чи допоможуть вони Україні стати на ноги, а українцям жити краще?

ДС“: Пане Вадиме, що Ви нам розповісте про настрої серед політичної еліти? Чи будуть її представники їздити у Вашингтон за ярликом? Чи домовились, куди взагалі будуть їздити?

В. Д.: Насправді їздили, їздять і будуть їздити. В цьому сумнівів немає. Але проблема навіть не в тому, їздять чи ні, а в тому, що на сьогоднішній момент немає такої політичної сили, яка б могла говорити про бачення перспективи України на найближчі 5-10 років. Розглянемо елементарну річ. На сьогоднішній момент відбуваються тектонічні геополітичні зсуви, пов’язані перш за все з політикою Трампа, і по суті відбувається величезна торгова війна між Китаєм і США, між США і ЄС. Ці речі взагалі не обговорюються у нас у суспільстві. У нас немає бачення того, як у цій війні зіграти свою геополітичну роль. Всі бояться говорити про це вголос.

ДС: Чому такі страхи є?

В. Д.: Це навіть не страхи. Фактично в Україні досить мало людей, які мислять геополітикою і розумінням того, що ситуація в Ірані глобально впливатиме на ситуацію в Україні. Торгова війна США – Китай не може не вплинути на певні процеси відносно нашої економіки.

ДС“: Де ж  нам знайти таких людей, які мають геополітичне бачення, можуть вирішити глобальні питання для українського експорту, економіки, перспектив?

В. Д.: Це, на жаль, риторичне запитання. Тому що його задають собі абсолютно всі країни. Кілька років тому я розмовляв із досить серйозними людьми з Ізраїлю, які говорили про відсутність геостратегії у власній країні. Та й взагалі Ізраїль мовляв не той, що був 20 років тому.

Але чи потрібно нам хоча б обличчям повертатися до розуміння геополітики? Бо насправді поїздка у Вашингтон за ярликом – не настільки погано, якщо ти граєш у великі ігри. Якщо людина думає, що поїде у Вашингтон і щось за це отримає, то це абсолютна дурниця. Оскільки останні 20 років показали, що ніякого ярлика ані з Москви, ані з Вашингтону не буває. Тому що ми пам’ятаємо 2004-й: людина мала такий мандат із Москви, що далі вже нікуди. І ця людина програла.

ДС“: Але ж тоді було два ярлики. Один із Москви, а другий так би мовити із Вашингтона.

В. Д.: Я думаю, що це теж міфологема. Адже перед тим, як люди вийшли на Помаранчеву революцію, до Вашингтона їздив і Кінах, який набрав 1%, та й інші пробували гратися в політику.

ДС“: Але й Віктор Федорович, до речі, справив непогане враження на американців.

В. Д.: Не готовий я це коментувати. Але треба дуже чітко розуміти, що ярлик у Вашингтоні – це одна із міфологем. Я всім говорю: найгірші рішення МВФ пишуться не у Вашингтоні. Вони пишуться в Києві і під певних конкретних осіб, під їхні конкретні побажання. Так відбувалося протягом останніх кількох років. І це стосується не лише України.

ДС“: Є питання від читача. Зовнішнє управління Україною справді існує чи це просто міф?

В. Д. Знову ж таки, що ми розуміємо під зовнішнім управлінням? Ми повинні повернутися до одного простого питання – економічних інтересів конкретної території. В даному випадку ця територія називається Україна. Якщо еліти готові говорити, що ми граємо в цю гру, яка дозволяє державі розвиватися в певному напрямку, – то далі ми консолідовано в цьому напрямку рухаємося. І Вашингтон, як і Москва, не зможуть на цей напрямок вплинути, оскільки є консолідація еліт. Якщо ж є “мєстєчкові” інтереси одного-двох людей, які підтримуються невеликими фінансовими вкладеннями зі сторони спецслужб, зі сторони певних економічних кіл інших держав, в принципі тоді й з’являються відповідні рішення МВФ. Немає зовнішнього управління. Це міфологема. Чи може справді посол країни Х підняти трубку і запропонувати щось – так, він може. Чи вирішить він це питання, якщо буде певна консолідація еліт – ні, він не зможе.

ДС“: А в нас є консолідація еліт?

В. Д.: Я не можу сказати, що в нас є зовнішнє управління. Консолідації еліт у нас немає. В 2013 році всі чітко розуміли, що рішення Суркова дорівнює рішенню Януковича. Це вже було по суті протозовнішнє управління. Але говорити про те, що у нас зараз така ситуація, особисто в мене язик не повертається. Чи є певні елементи впливу в життєво необхідних сферах? Безумовно так. Але зовнішнього управління – ні, немає.

ДС“: Я правильно розумію, що посол США теоретично може вплинути, але фактично люди, які вхожі в посольство, вкладають йому в вуха, що власне треба зробити?

В. Д.: Цей механізм працює в усіх країнах світу однаково. Наприклад, ви – розумна освічена людина, спеціаліст. У вас є коло знайомств. Це коло знайомств помножено на економічні, політичні, а іноді навіть геополітичні впливи. І якщо від вас залежить певне рішення, і цим людям ви довіряєте, безумовно, що такі впливи відбуваються. Вони не можуть не відбуватися. Але говорити, що країною керує посол США, це абсолютно неправильно.

ДС“: Питає наш читач. Якщо не поїдуть у Вашингтон за ярликом, то я знаю, куди їх понесе. Нехай краще у Вашингтон. Там люди добріші. Чи вся наша еліта їздить у Вашингтон? Чи частина все ж таки у Москву?

В. Д.: Думаю, всі стараються їздити і туди, й туди.

ДС“: А в Москву хто їздить?

В. Д.: У нас зараз ціла політична сила, що планує поглинути “Опозиційний блок”, “За життя” називається. Вона навіть не приховує, що їхня орієнтація – це Москва. Чи відбулися незворотні зміни у 2014 році? Ні, не відбулося. Точно так, як у 2010 році Янукович розвернув країну на 180 градусів, я вважаю, що висока вірогідність цього є й зараз.

Тому станом на сьогоднішній момент справді дуже не вистачає консолідації еліт навколо одного питання: зовнішньополітичний вектор на майбутні роки.

ДС“: А є варіанти, як консолідуватися? Зібрати цю еліту разом для обговорення, наприклад?

В. Д.: Станом на зараз думаю, що ні. Років два тому Тарута намагався зробити щось подібне. Але він зібрав не 400 людей, а під сто. І під кінець розмови люди вже готові були сваритися, навіть не дійшовши до теми, яку треба обговорювати. Треба розуміти, що на сьогоднішній момент в суспільстві немає потреби консолідації суспільства. Якби така потреба була – повірте, вони би дуже швидко консолідувалися.

ДС“: В українців насправді специфічний національний характер – сконсолідуватися їм дуже важко .

В. Д.: Сконцентруватися навіть важко, не те, що сконсолідуватися.

ДС“: Як же нам рухатися далі? Адже виходить, що ми знову на межі революції, розколу, бо маємо такі різновекторні напрями в зовнішній політиці. І вони будуть поборювати одна одну. Тим паче, навряд чи буде спостерігатися певна перевага навіть після президентських і парламентських виборів.

В. Д.: Якогось єдиного рецепту тут немає й бути не може. Дуже важливо домовитися про правила гри напередодні.

ДС“: Які, на вашу думку, повинні бути ключові правила гри, про які варто домовитися?

В. Д.: Перше правило – що ми не сходимо з зовнішньополітичного курсу. Тобто ми чітко говоримо, що НАТО і ЄС – це наші зовнішні маяки. Соціологія дозволяє це робити, більшість населення до цього готова.

Другий момент – це пакт по боротьбі з корупцією. Хочемо ми цього чи не хочемо, але це тема, яка буде колоти суспільство. І з моєї точки зору, ми чотири роки займалися ідіотизмом, коли придумували вихід за старим візантійським методом: є проблема – треба створити відповідне міністерство. У нас в країні тепер 12 антикорупційних органів.

Але з чого я почав би? Насправді треба вичленити місця корупції. У нас на сьогоднішній момент є дві глобальні паралельні історії, де міститься 80% корупції в державі. І це не квартира Лещенка.

Є два глобальних напрямки. Перший – це можливість через бюджетні кошти заводити ті чи інші компанії на ті чи інші підряди. Prozorro дозволило економити великі гроші, але не стало панацеєю.

Наприклад, Петро Білян, друг мера Києва Кличка, отримав підряд на 1 млрд. гривень. Є проблема, якщо Петро Білян на ці кошти побудував дурню якусь, на якій вкрав 200 млн. І тут треба було б шукати. На жаль, подібних речей ми взагалі не чуємо, не бачимо нічого для розкриття подібних історій.

Друга проблема, де знаходиться корупція, і вона є страшнішою за першу – це силові органи. Луценко говорив: найкраще, що вміє робити силовий орган – це відкривати кримінальні справи. Вся корупція полягає в тому, що проти будь-якої людини в цій державі можна відкрити кримінальне провадження, а потім і закрити, якщо треба.

Це два глобальні напрямки. На жаль, у цю сторону ніхто навіть не думає і не говорить.

ДС“: А чому не говорять? Ви ж там у Верховній Раді сидите…

В. Д.: Я про це говорю. Але, на жаль, у нас робота силових органів пішла в суцільний піар. Іде піар-війна між прокуратурою, НАБУ, САП, СБУ і так далі. Нам не потрібно більше створювати жодного антикорупційного органу – я в цьому впевнений. Нам не треба змінювати жодного законодавства.

Наведу простий приклад. На днях на Вінниччині – страшно сказати – затримали на хабарі одного чиновника, який свого часу отримав у спадок сільську хату, ціна хати тисяч 15 що була розділена між п’ятьма внуками.

ДС“: І він не вніс її до декларації?

В. Д.: Він навіть не знав, що є в цьому заповіті. До нього прийшли й сказали: ти, мовляв, страшна людина, адже сховав від держави страшне майно.

Нам потрібно вводити обмеження для можливостей силовиків. Маски-шоу стоп, який був запропонований Кабміном, справді вирішив ряд питань. Але головне питання, яке залишилось – що силовики можуть відкривати ідентичні справи, просто змінюється титульна сторінка, і далі справа відкривається один в один та сама, що й була. І по п’ятому разу по цим колам пекла тебе водять.

Головне – на мільярді ти вкрав ноль чи сто гривень чи вкрав мільйонів двісті-триста. Ось у цьому є глобальна проблема.

ДС“: Це непопулярна тема. У нас широкі народні маси навряд чи зрозуміють такі нюанси. У нас хочуть, щоб еліта жила скромно, а бажано бідно. А якщо еліта виглядає вже відгодованою, то це дратує козацький дух українського народу.

В. Д.: Але при цьому козацький дух українського народу не переживає з цього приводу, коли приходить на вибори і голосує за того, на кого лається. Колись Євген Головаха назвав це політичною шизофренією.

ДС“: Ви говорите, що треба обмежити можливості силовиків, прокуратури. У народу теж є запит, щоб бандити сиділи в тюрмах. А як ця процедура буде дотримуватися – адже це більше роботи для судів, скажімо?

В. Д.: За минулий рік у нас було видано дозволів на 80 тисяч обшуків. В Німеччині було в районі 5-6 тисяч. 80 тисяч – це ж абсурд. Компанії середньої руки, які мають на рік 15-16 обшуків – чим ці компанії будуть займатися? Лише одним: відкупатися від силовиків. Тому на сьогоднішній момент, якщо справа була закрита в суді, неможливо її відкривати щоразу по новому. В законі “Маскі-шоу топ” прописано достатньо чітко речі, коли можна було б зупиняти всі ці історії. Сподіваюсь, вистачить політичної волі у вересні за нього проголосувати.

ДС“: І це дозволить радикально вирішити це питання?

В. Д.: Як мінімум ускладнить життя силовикам і спростить життя бізнесу. Ми ж реально розуміємо, що силовик приходить в той момент, коли дохід починає перевищувати 30-40 тисяч доларів.

ДС“: Для українців є скаральна тема – це кредит МВФ і пов’язані з цим ціни на газ для народонаселення. Як восени буде розвиватися ця тема у Верховній Раді – будуть погоджуватися з умовами МВФ, дискутувати з ними? Є шанс все-таки на отримання цього кредиту?

В. Д.: Дискусії ведуться вже 14 місяців. Насправді треба розуміти, що більше, ніж рік тому, розпочалася дискусія, що треба піднімати ціну на газ на 100%. Уряд чітко сказав, що ніяких подібних піднять ціни не буде і станом на зараз ведуться переговори. Переговори дуже складні.

І на сьогоднішній момент ми повинні всі розуміти, що з 2004 по 2014 рік було взято 39 млрд. доларів тільки в МВФ. Це в той час, коли у нас росла економіка, ВВП по 7-8% в рік. Ці гроші проїли. Наступного року ми змушені віддавати 18 млрд. доларів всіх боргів і близько 6 млрд. боргів МВФ. В державі таких грошей на сьогоднішній момент немає.

ДС“: Треба вступати в переговори про реструктуризацію?

В. Д.: МВФ прекрасно розуміє, що інших дешевих грошей, окрім них, отримати неможливо.

Ситуація складна, до того ж не треба забувати, що, на жаль, саме під керуванням Данилюка ми пропустили той момент, коли треба було проходити зовнішні ринки, це весна цього року. Момент, коли можна було вийти під 7,5%, був упущений. Коли Данилюк почав розуміти, що відбувається, і в тому числі, що він не вийшов на зовнішнє запозичення, він подав у відставку. Зараз виходити під такі гроші неможливо.

ДС“: Треба домовлятися з МВФ?

В. Д.: Але не на таких умовах, які зараз пропонують.

ДС“: Питання від читача. Якою буде роль США у президентських виборах в Україні? Чи може підтримка Вашингтона для якогось кандидата виявитися вирішальною?

В. Д.: Знову цей міф. Підтримка Москви, підтримка Вашингтона. А в чому полягає ця підтримка? Виходить Трамп і говорить: Петро, я підтримую тебе. І всі проголосували за Петра? Чи за Вадима? Насправді не працюють ці механізми. Насправді треба розуміти: у нас є чотири великі телевізійні групи, які роблять 80% виборів.

ДС“: Як у Росії?

В. Д.: І у Росії, і в Польщі.

ДС“: У Польщі, певно, більше Інтернет зайшов.

В. Д.: Не зайшов там Інтернет. Можливо, не 80%, а менше. У нас – ми всі це знаємо – зіграють роль чотири пули телеканалів. Ми їх усі знаємо: це “1+1″ Коломойського, це ТРК “Україна” Ахметов, це Пінчук зі “Star Light” і “Інтер”. Власне кажучи, на всіх виборах, починаючи з 2004 року, перемога відбувалася тоді, коли дві групи починали активно воювати на боці одного з кандидатів. Щойно група Пінчука і Коломойського перейшла на сторону Помаранчевої революції – хильнулись шальки терезів. У 2010 році – паралельна історія. Навіть під час Революції гідності, коли стало зрозуміло, що потрібно переходити на інші сторони – і 1+1, і ICTV включилися достатньо активно. Вибори Порошенка – це зібралися всі чотири пули й почали працювати в одну сторону.

ДС“: А зараз хтось у нас уже пул зібрав?

В. Д.: Поки я не бачу цього.

ДС“: Якщо ми вже зачепили вибори. У вересні Верховна Рада запрацює, почнеться новий політичний сезон. Будуть прийняті зміни в законодавство до виборів президенських і парламенських? Є в еліти настрій приймати виборчий кодекс?

В. Д.: Мені не подобається цей виборчий кодекс. Цей кодекс написаний свого часу Крючковським, а зараз косметично перероблений. Коли він писався ще задовго до Революції гідності, цілий ряд поважних експертів говорили одну річ: цей законопроект може призвести до сепаратизму і федералізації. Тому що по суті ми можемо консолідувати на рівні ряду областей регіональні еліти, не давши можливості іншим прорватися в парламент від цих регіонів. І це насправді велика загроза з моєї точки зору.

Другий момент: сама система підрахунку голосів – дуже складна і може призвести до певних речей. Вона призведе до того, що в ряді регіонів можуть бути неправильно представлені ті чи інші еліти. По суті підрахунок відбувається так само, як було прописано на місцевих виборах. Я був одним із авторів закону про місцеві вибори. Я можу абсолютно чітко говорити, що це був не зовсім хороший експеримент. Це зробило так, що не 100% в Києві належало до партії “Солідарність”, а в Тернополі не 80% належить “Свободі”. Але те, що ряд округів не має своїх депутатів – це справді є неправильно. Тому я можу критично говорити, що ця модель, що пропонується на парламентських виборах, несе в собі цілий ряд загроз. Але найголовніша – це все-таки можливість федералізації.

ДС“: Тобто консолідація еліт і монополізація ними влади в конкретному регіоні під конкретну групу?

В. Д.: Так. Ми не маємо сильного центру, як це було за часів Кучми. Але найголовніше питання полягає в чому? Вибори будуть купувати за ці закони? Так, будуть. Від того, що ми поміняли правила гри і сказали, що ми проробимо так звані відкриті списки – вони безумовно купуються. Вони купуються на рівні виборців. Ми представники однієї партії з вами, балотуємося на одному окрузі під назвою Київська область, і скажіть будь ласка, в кого буде більше шансів виграти ці вибори: у дуже чесного діяча Петра Біляна чи правильного народного депутата від БПП Сольвара?

ДС“: Думаю, у правильного народного депутата буде більше шансів.

В. Д.: Набагато більше. Тобто ключова проблема виборів – підкуп виборців, а не виборчого законодавства. Тобто ми тут можемо розказати, що оновимо Раду. Минула Рада теж була на 65% нова. Позаминула – на 40%. Повсюди є нові обличчя Але якщо ми говоримо про чесність волевиявлення, і чи змінить еліту цей законопроект – ні, він не змінить. Тому що не вирішить базової проблеми виборів – підкуп виборців.

ДС“: А як її теоретично можна вирішити?

В. Д.: Політична воля і робота поліції. Підкуп виборців не відбувається одномоментно.

ДС“: Тоді питання, а що вважати підкупом виборців? Якщо ми ставимо дитячий майданчик і пишемо “Діти передусім” – то це підкуп чи ні?

В. Д.: Ні. Підкуп – це коли я даю вам певну суму за ваш голос.

ДС“: А якщо я говорю, що приходжу до влади й знижую пенсійний вік – то це чесна політична боротьба.

В. Д.: Можна, але ви цього не зробите. Тут чітко можна сказати, що ви брешете. Точно так, як Рабінович говорить, що для того, щоб нам краще жилося, треба провести референдум і спитати, що нам далі робити.

ДС“: Це насправді парафраз до Кучми, який говорив: ви мені скажіть, що побудувати, і я побудую.

В. Д.: Це насправді парафраз до 2012 року, коли Медведчук почав референдум із комуністами про федералізацію країни. І Медведчук завжди йде по тих самих лекалах. Хоче провести свій референдум, і в цей референдум загнати все, що завгодно. Тому зараз запустилась історія: давайте у людей спитаємо, а що ж вони хочуть. Уявіть собі референдум, коли 40 мільйонів питають: а що ви хочете далі? І відкрита відповідь. І як ми будемо це зводити до якогось знаменника?

ДС“: Це ви мене питаєте? Ви ж член політичної еліти! Збирайтесь на конклав і вирішуйте!

В. Д.: Я говорю вам про технологію Рабіновича.

ДС“: У нього хороші шанси? Він входить в п’ятірку, щоб хоч поборотися?

В. Д.: Так, в п’ятірку він входить, і те, що шанси у нього достатньо серйозні, це правда. І зараз у нього очевидно з’являться серйозні ресурси – це теж правда.

ДС“: А якщо Медведчук до нього приєднається – це йому поможе чи ні?

В. Д.: Віктор Медведчук ніколи не набирав голосів. 6% в СДПУ(о) – це був абсолютний пік. Але я хотів би нагадати, що коли ми говоримо про чесність у політиці, про що говорить Рабінович – він зареєстрував законопроект, за яким депутат, який один раз балотувався, пройшов у Раду, другий раз не має права.

ДС“: Теж не нова ідея.

В. Д.: Але якщо він це задекларує, другий раз не повинен іти.

ДС“: Який у вас загальний прогноз – чим закінчиться політична кампанія? Як зустрінемо 2020-й рік? В тих кордонах, що є, чи маємо ризики й такого плану?

В. Д.: Є великі ризики. Проблема навіть не в тому, кого ми оберемо президентом України, а в тому, як вийдемо з президентської кампанії. Тобто насправді ми вже зараз повинні думати, як із неї виходити, тому що я не виключаю, що буде глобальна спроба певних політичних сил і навколо них почати качати історію, як це було з фальсифікацією.
Насправді дуже важливо, щоб знайшовся розум у людей, у тих, хто програє, щоб знайшли сили рухатися далі. Інакше можемо увійти в глобальну турбулентність.