геращенко

Ірина Геращенко

Ірина Геращенко – перший віце-спікер парламенту та одна з найвпливовіших жінок української політики. Вона завжди належала до націонал-демократичного табору та брала участь у найдраматичніших періодах української історії, працюючи прес- секретарем Віктора Ющенка, й зараз, у команді чинного Президента, як його Уповноважений з мирного врегулювання конфлікту на Донбасі.

Ритм її робочого графіка, відвідувачі та дзвінки приймальні першого віце-спікера нагадують  про наше дуже жорстке сьогодні. В кабінеті Ірини ми зустріли Анжелу Сущенко, дружину нашого колеги Романа, ув’язненого в РФ. Анжела дарує Ірині картину Романа, намальовану в тюрмі буряком, лушпинням цибулі. Вона переглядає всі малюнки Романа, зроблені ним в Лефортово, на яких стоять штампи СІЗО. «Це Київ… він скучає, – вдивляється Ірина у  малюнок. – А це наша рідна Черкащина».

«А це малюнок для малого, він щоразу сину підписує якось інакше», – розповідає  Анжела. Вони ще кілька хвилин говорять про зустріч Романа Сущенка з дружиною. Ірина бере в подарунок кілька віддрукованих, як листівки, картин Романа – збирається дарувати  їх європейським політикам, як нагадування про українських політв’язнів .

А ми продовжуємо розмову…

САМЕ ПАРЛАМЕНТ БЛОКУЄ ФОРМУВАННЯ ЦВК

- Ірино, як ви оцінюєте підсумки сесії?

- Вона була менш емоційною, більш інтелігентною та коректною у ставленні депутатів одне до одного. Обійшлося без бійок, ламання мікрофонів, блокувань трибун, дронів, плакатів. Для  мене, як для першого віце-спікера, це важливо. Безумовним успіхом є прийнятий блок законів, які стосуються створення Вищого антикорупційного суду. Хочеться присоромити традиційних критиків та передвісників апокаліпсису, які передрікали, що закон ніколи не буде прийнятий. Президентський законопроект ухвалено конституційною більшістю. При цьому нагадаю, що в президентському законопроекті якраз було прописано, що всі справи, які стосуються топ- корупції, автоматично передаються в підсудність АКС, але під час підготовки змін  до другого читання саме депутати внесли норму, щоб, мовляв, не перевантажувати новий суд старими справами, передати туди тільки ті, які з’являться після старту  роботи суду. Критики знову заголосили про зраду, звинувачуючи чомусь президента в депутатських поправках. В останній день сесійного тижня й ця скандальна правка була скасована. Таким чином, всі раніше відкриті справи, які стосуються підсудності Антикорупційного суду,  будуть передані саме туди. Важливим є прийняття Закону про дипломатичну службу. Українська дипломатія, яка знаходиться на передовій інформаційно-дипломатичного фронту, тепер модернізується, посилюються соціальні гарантії дипломатів.

Президентський Закон про національну безпеку, який традиційно критикували опоненти,  отримав високу оцінку наших міжнародних партнерів і в спеціальній заяві Держдепу США, й на саміті Україна – ЄС, й на саміті НАТО. Тепер наші партнери очікують реформування законодавства щодо роботи спеціальних служб.

Варто згадати Закон про реінтеграцію Донбасу, який вступив в дію з 30 квітня цього року, що дозволило організувати єдине управління на Донбасі, тісну координацію всіх силових структур в рамках Штабу ООС.

Тепер про втрачені можливості. На жаль, парламент накрило цунамі популізму і фальстарт виборчої кампанії. Там – суцільні кандидати в президенти і канцлери, які обіцяють все хороше, боряться проти всього поганого, місяцями прогулюють сесію, не голосуючи навіть за визнання РФ країною-агресором. Є питання й до депутатів коаліції, які також нехтують сесійними тижнями, й спікеру доводиться буквально заганяти колег в залу на важливі голосування. Також хотілося б, щоб уряд більше займався реальною економікою.

Що з важливого не прийнято цієї сесії і що тривожить? Кадрові питання. Це не нормально, що маємо уряд в.о., що коаліція не може домовитися, прем’єр не може подати кандидатури на міністрів. Міністр – це політична посада, й саме він, а не в.о. мають нести відповідальність за ввірений сектор. Ми так і не створили міністерство ветеранів, хоча наші демобілізовані воїни потребують комплексних програм реінтеграції до мирного життя, реабілітації, пошуку нового робочого місця.

Після позитивного рішення Конституційного суду про зняття недоторканності парламент міг би вже в липні проголосувати в першому читанні зміни до Конституції щодо зняття депутатської недоторканності. Ця обіцянка звучала в програмах усіх партій, які представлені в парламенті. Я хочу нагадати, що в жовтні у нас взагалі було заблоковано парламент, і дві опозиційні партії тероризували Київ, влаштували наметове містечко на Грушевського, начебто ж вимагаючи  зняття недоторканності. Але тепер, коли для цього створені законодавчі передумови, про недоторканість забули. Її не згадують на погоджувальних, під час виступів, мовчать єврооптимісти і опозиціонери. Я двічі вимагала на погоджувальній поставити це питання в порядок денний, підтримуючи вимогу БПП. Всі інші промовчали.

Це свідчення, що часто часто якась проблематика піднімається тільки заради створення  емоційного фону і інформаційної хвилі. А не для того, щоб змінити законодавство.

Ганебно виглядає історія з ЦВК, бо саме парламент вже два роки блокує оновлення Центральної виборчої комісії часів Януковича. Президент України двічі вносив подання на членів ЦВК. Один раз спливли всі терміни, а тепер щодня вигадувалися непереконливі  приводи, аби тільки не ставити це питання на голосування .

- Ну, у опонентів президента теж є логіка, коли вони кажуть, що пропонований склад за чисельністю більш лояльний до президента…

- Президент подав ті пропозиції, які йому запропонували фракції. В поданні Президента, враховані позиції «Батьківщини», «Самопомочі», партії Ляшка, НФ, депутатських груп. Вони хочуть сказати, що подали президентові залежні кандидатури? Так нехай подадуть незалежних! Чи ви підозрюєте всіх своїх людей? Чи ви сплановано всіх принижуєте?

Кого ви називаєте залежними? Сотника Майдану пана Радченка, професора-правника? Причина в іншому. Або ж деякі фракції самі себе лякають привидом дочасних виборів і відтягують голосування по ЦВК на осінь. Або ж ці самі фракції шушукаються по всіх передвиборчих штабах про нові політичні альянси і їх влаштовує ЦВК часів Януковича. Тільки для всіх очевидно, що саме ті партії і фракції, які не підтримали оновлення ЦВК, несуть за це повну відповідальність. А щодо страху дочасних виборів, то я жодного разу не чула від президента жодних сигналів про їх можливість.

ТРИВАЄ ВІЙНА РЕЙТИНГІВ, ОБМІН СОЦІОЛОГІЯМИ, ОПОЗИЦІЙНИХ РИТОРИК, АЛЕ ДАВАЙТЕ ДОЧЕКАЄМОСЯ ВИБОРІВ

- Я, поки сиділа у вас в приймальні, по телевізору від позафракційних чула, пишуть, що Президент про це міркує.

- Що значить, Президент міркує чи не міркує. Для цього або є передумови, або немає. Якщо коаліція є і працює, то передумов не буде, якщо парламент буде недієздатним, то це створює конституційні передумови для дочасних виборів. Але я впевнена, що і президентські, і парламентські вибори відбудуться у визначені Конституцією терміни, й остуджувала гарячі голови, які марили виборами під час «редутів», «наметових містечок», інших розкачок і прокачок – що ніяких довчасних виборів не буде. Треба працювати, а не постійно марити виборами.

- Тобто, дочасні вибори, про які багато кажуть – це фольклор?

- Для дочасних президентських виборів немає жодних підстав. Парламентські дочасні вибори можуть виникнути з кількох передумов. Одна з них, наприклад, якщо парламент буде недієздатний, якщо не буде коаліції. Якщо парламент працює і коаліція є…

- А коаліція є?

- Ця сесія довела, що хитка й не ідеальна, але є. Вона існує в форматі двох фракцій, які виконують свої обіцянки перед виборцями: БПП і «Народний фронт», також в коаліції присутні  позафракційні депутати. Три фракції, які просто зрозуміли, що в важкі часи стагнації економіки, війни, серйозних внутрішніх і зовнішніх загроз працювати і брати на себе відповідальність за країну набагато важче, ніж говорити. Вискочили і тепер стоять осторонь, безкінечно критикуючи, передрікаючи, що «безвізу не буде», «Антикорупційного суду не буде», «санкцій не буде». Але прийде час, і їм треба буде пояснити виборцям і країні, чому в найскладніший час вони умили руки, стали збоку і зосередилися на критиці, а не на роботі.

У той же час треба зазначити і подякувати й цим фракціям опозиції, що є ті закони, за які вони віддають свої голоси, тим самим підтверджуючи правоту і лідерство Президента Порошенка в проведенні реформ. Примітний був момент, коли Юлія Володимирівна присвятила свій спіч тому, що їх фракція не буде голосувати за Закон про нацбезпеку, він не такий, не сякий… І коли під час голосування по табло стало видно, що закон набирає необхідну кількість голосів, «Батьківщина» усвідомила, що не знайде потім пояснень за неголосування, й дружно й одноголосно натиснула кнопку «за». Така ж ситуація була з Законом про реінтеграцію чи Антикорупційний суд, які опозиція нещадно критикувала, тільки тому, що автор – Президент. Потім голосувала, бо закони правильні і вони вже працюють. Ці всі закони, до речі, отримали  високу оцінку наших міжнародних партнерів. І тепер і «Батьківщина», й « Самопоміч» і інші, хто їх підтримав, можуть розцінювати ці позитивні відгуки і на свою адресу.

- Нинішній склад парламенту відрізняється від попередніх тим, що до ВР зайшло багато нових людей, були високі очікування суспільства від його роботи, але зараз рівень підтримки парламенту нижчий, аніж уряду і президента. Чому?

- У нас на жаль, є певні депутати або громадські організації, які самі себе призначили авторитетами, вони святіші за всіх святих, і визначають, хто «староє ліцо», хто «среднєє ліцо», хто «новоє ліцо», хто чесний, а хто не чесний.  Для цього, по-перше, є суд. По-друге, виборці самі все це визначать. По-третє, це дискримінація, певна, за віком. Давайте оцінювати всіх по їх справах. У парламенті є, наприклад, Рефат  Чубаров, Мустафа Джемілєв. Вони може не «новиє ліца», але Особистості, Люди з великої літери. Й саме їх досвід, життєвий шлях і позиція є безцінними і важливими в формуванні авторитету парламенту. Тому ідеальний парламент, це все ж мікс досвіду і молодості. Тому що очевидно, що має бути нова кров, зміна поколінь, новий досвід, конкуренція, краща освіта, завзяття і навіть максималізм для руйнування старого, але викреслювати всіх людей, тільки за віком, зморшками, непростим і різним життєвим досвідом – ні. В нас навпаки, величезна проблема професіоналізму, відповідальності, довіри, досвіду, працездатності, бо два дні попрацювали, перевтомились, десь зникли на місяць, лови їх, бігай. Й саме безвідповідальність і прогули, популізм і непрофесіоналізм найбільше б’ють по репутації ВР.

УКРАЇНА МАЄ ЗАХИСТИТИ СЕБЕ ВІД ВПЛИВУ РФ НА МАЙБУТНІХ ВИБОРАХ

- Я сканувала Інтернет на найбільш резонансний законопроект. Вся кіберіндустрія, Кіберальянс, представники всієї сфери критикують 6688.

- У парламенті зареєстровано майже три тисячі законопроектів. Всі депутати у нас не обмежені у авторстві, тому вони можуть реєструвати та подавати ті закони, які вважають за необхідне. На сьогодні проект цього закону не стоїть в порядку денному. Тому обговорювати законопроект, який навіть не включено до порядку  денного, не думаю, що варто на це витрачати час. Водночас, у мене, наприклад, на столі лежить французький закон про боротьбу з фейками, який був прийнятий нещодавно Національною Асамблеєю.

- Французький закон – про боротьбу зі словами та неправдами, я також підтримую, але 6688 про повне перекриття Інтернету, якщо вірити фахівцям.

- Давайте повернемося до французького закону. Він дуже дискутувався у самій Франції,  мав полярні оцінки експертів, медійного середовища, серед політиків. До речі, серед  його авторів – Валері Формі-Мунтян, голова міжпарламентської групи друзів «Україна-Франція». Закон про боротьбу з фейками прийнято, і він виник, як відповідь, в тому числі, партії Макрона на брутальне втручання Російської Федерації у вибори у Франції, коли Росія відверто підігрувала своїм улюбленцям, партії Лє Пен.

Тема втручання у вибори через соцмережі, через фейкові новини, через розгон апокаліптичних настроїв буде дуже актуальною для України в цій виборчій кампанії, яка стартує, по суті, восени. Наголошу, що йдеться про чергові вибори, але кампанія восени вже увійде в активну фазу. І Україна має від цього захиститися. І мені б хотілося серйозної дискусії на цю тему, як нам захистити країну і не дати можливості зовнішнім впливам вирішувати долю країни через фейкові новини, через бруд і спотворення суспільних настроїв. От я собі взяла на літо – вивчити французький закон, мені це цікаво. І мене, наприклад, тривожить ситуація, коли, ОБСЄ проводить в Україні конференції про, начебто, правильні речі, про захист свободи слова, але там робляться провокації проти Олега Сенцова. Коли наші професійні спілки підіграють опонентам не влади, а України, в тому числі підписуючи якісь прокламації, разом зі спілкою пропагандистів Росії. Тому що я не вважаю, що у нас з Росією: «Дві країни – одна професія». У мене з російськими пропагандистами різні уяви про журналістику і свободу слова, оце мене теж турбує.

І я не вважаю, що моя публічна оцінка таких дій голови спілки журналістів є політичним тиском. Це моя громадянська позиція. Тому я вітаю дискусії в журналістському середовищі щодо будь-якого законопроекту. Є профільний комітет, я як віце-спікер, дуже відкрита до будь-якої професійної дискусії, в т. ч. з ГО, щодо законопроектів, це всі знають, і ми багато працюємо з неурядовими організаціям над вдосконаленням законодавства. Але ми не можемо не помічати тих серйозних викликів, які стоять в сфері інформаційної безпеки держави. Й коли проблема  свободи слова підміняється вимогою безкарності за фейкові новини, брехливу інформацію, спотворення суспільної думки, в тому числі, й на догоду нашому зовнішньому ворогу, я не вважаю, що ми можемо цим легковажити.

СМІШНО, КОЛИ ЛЮДИНА З РЕЙТИНГОМ В 6% МІРКУЄ ПРО КОГОСЬ, РАДІЮЧИ РЕЙТНГУ В 5%

- Є чутки про нібито кризу в команді Президента. Що члени Стратегічної сімки йдуть з наради, мало не по-англійськи.

- Я ж не член сімки, – сміється.

- Кажуть, що олігархи відвернулися і шукають на кого поставити ще. По-вашому, чи почувається Президент сильним, чи існує єдність в його команді? Бо це все супроводжують дані про його рейтинг…

- Мені завжди смішно, коли люди с рейтингом 6% радіють, що в когось рейтинг 5%. Я нікого поки що не бачу з рейтингом бодай в 30% чи 70%, аби бути такими самовпевненими. До речі, може це й добре, бо знаємо в Путіна 70%, чи 80% – так це ж диктаторська країна. Ми – демократична країна, у нас завжди критикують і не люблять владу, й завжди маємо цікаві і непередбачувані вибори.

Мій прогноз, що в нас буде з півсотні кандидатів у президенти. Тільки серед нардепів уже нарахувала 17 тих, хто заявив про президентські амбіції. Цікаво, що в президенти масово збираються ті, хто і депутатами толком не вміють працювати. Враження, що серед кандидатів одиниці розуміють, яка це відповідальність і навантаження, яких це вимагає сил, досвіду. Але більшість з них хоче мати свою партію, свою телепрограму, й галочку  в біографії, що балотувався в президенти.

Друге. У нас зараз йде війна рейтингів, бомбардування соціологією. До опитувань, як інструмент політтехнологій і маніпуляцій, включають назви партій, яких не існує  в природі. Або кандидатів, які ніколи не заявляли про свої президентські амбіції, й мають популярність акторів чи коміків, але не політичну. Тому найкраще продемонструють рейтинг самі вибори. Й прогнози можна давати ближче до зими, коли стане зрозумілою палітра реальних учасників перегонів, а не те шоу, яке сьогодні триває в опитуваннях.

Третє. Зараз в нас загострення опозиційної риторики: хто дошкульніше покритикує владу. Але перед виборами треба буде сказати, що ти зробив. І тут дуже багато опозиціонерів і критиків не зможуть пред’явити виборцям жодної справи, жодної виконаної обіцянки, не зможуть пояснити, чому в найскладніші для країни часи банально втекли, а не закатали рукава до роботи. Й виборці десять разів подумають, кого обрати: балакунів-обіцяльників, чи тих, хто взяв на себе відповідальність й зробив що міг, аби Україна вистояла .

Ще один момент. Петра Олексійовича часто критикують, що він багата людина. Хочу нагадати, що він зайшов на Банкову, став Президентом, декларуючи дуже великі статки. Свої статки він заробив не на російському газі і не на нафтовій трубі. Він дійсно багато вкладає в добродійність, підтримку армії і гуманітарних проектів. Всім іншим кандидатам в президенти також прийдеться пояснити суспільству і свої декларації, й звідки в них кошти на кампанію, й чи не стоять за ними олігархи, які прагнуть реваншу й свого, керованого і лояльного президента.

Є рейтинги симпатій, а є лідерство в реформах. Всі ключові закони, що були прийняті парламентом цієї сесії – авторства Президента. Беззаперечним є його великий внесок в надання Україні безвізу, в реформі децентралізації, в реформуванні і посиленні нашої армії і дипломатії, в ратифікації Угоди про асоціацію, в інших важливих питаннях. Й у збереженні санкцій ЄС і США проти РФ.

Президент і його команда провели  дуже багато тих речей, за які інші навіть боялися братися.   Путін вважає Президента Порошенка своїм головним опонентом в Україні, бо це Порошенко, а не хтось інший, працював з ЄС і США, аби включилися санкції проти РФ, домовився-таки за зброю Україні, виборював безвіз. Це Президент створив антипутінську коаліцію. Очевидно, що Путін би хотів змінити Порошенка на більш лояльного до Кремля. Та й українські олігархи, чиї статки зароблені на російських енергоносіях, прагнули б більш лояльного до них і до Кремля президента. Тому виборча кампанія точно буде непростою.

Друга частина 

У першій частині інтервю з першим заступником Голови Верховної Ради Іриною Геращенко йшлося про підсумки роботи чергової сесії українського парламенту, про можливість дострокових президентських і парламентських виборів та особливості майбутньої виборчої кампанії.

- Запитання про Мінський формат. Я його так трактую, як опцію підтримання миру.

- Три роки триває робота Мінських груп: з травня 2015-го року ключовими досягненнями  є  зупинка повномасштабного наступу на Україну,  локалізація війни, щоб «русская весна», як щупальця, не розліталися далі Україною, звільнення сотень заручників. Це дуже важливо для мене.

Саме до виконання РФ мінських угод в повному обсязі прив’язані санкції проти Росії.  У нас популярно критикувати мінські угоди, теоретизувати, що замість Нормандського варто створити Будапештский формат. Будапештський, Женевский, марсіанский – нема питань, в теорії ми всі все знаємо. Тільки ви запитайте в Сполучених Штатів і Трампа, чи вони заходять зараз в Будапештский формат, чи згодна на це Російська Федерація, чи Європейський Союз готовий до того?

Женевський формат – це ж не каву випити на озері і поміркувати про Крим і Донбас. Потрібна згода, в першу чергу Росії – сісти за стіл переговорів по Криму, її потрібно притягти за цей стіл, посадити там і змусити відповідати на незручні питання і нести відповідальність за свої дії чи бездіяльність. А поки що Москва категорично відмовляється від будь-якого діалогу щодо Криму… й тут потрібен тиск світу, який також поки що недостатній.

Мінські угоди не ідеальні, ал  важливі тим  що під ними стоїть підпис представника Російської Федерації, і Москва тепер несе відповідальність за свою бездіяльність і невиконання угод через санкції. І санкції, подобається це нашій опозиції чи не подобається – вони прив’язані саме до виконання Мінських угод.

Мінський процес, робота груп напряму залежать від активності і тих задач, які ставлять перед нами лідери нормандського формату.

- Нормандський формат породив мінський процес і робочі групи. В якому стані вони зараз?

- Звичайно, зараз дуже непроста ситуація, стагнація, яка буде посилюватися з наближенням виборів. Тому що Путін буде використовувати будь-який шанс для дискредитації Нормандського формату, Мінського процесу. Бо те, чого він хоче – позбутись санкцій, звинуватити Україну в невиконанні угод, маніпулювати, що начебто на Донбасі палає громадянський конфлікт, а «их там нет». В Мінську друга сторона тягає кота за хвіст, не вирішується питання заручників 6 місяців, немає просування в питаннях роззброєння, допуску гуманітарних місій, створенні групи по кордону .

Але ми попри все намагаємося використовувати навіть цей не ідеальний майданчик заради деескалації. От з 1 липня оголосили чергове, «хлібне перемир’я», на фронті зараз спостерігається певне зниження інтенсивності бойових дій, а значить – це збережені життя наших воїнів.

Кожне врятоване життя варте того, щоб ото сидіти із росіянами і їх маріонетками і вести дуже неприємні і важкі перемовини. Але це життя і долі людей.

- Чи є відповідь на ініціативу передати РФ 36 росіян і забрати політв’язнів ?

- Ні, жодної відповіді, хоч цю пропозицію ми неодноразово озвучували в Мінську, надсилали на представників РФ офіційні листи, передавали списки в рамках зустрічей міністрів закордонних справ нормандського формату і радників.

Коли я вперше порушила в Мінську питання, що ми готові передати росіян, там такий гвалт піднявся. Причому від представників ОРДЛО, ними щоразу постійна обов’язкова програма виконується: Росія не має жодного стосунку до війни на Донбасі, Київ повинен вести прямі переговори з Донецьком та Луганськом. Й потім починають, що це «не росіяни, а ополченці з подвійним громадянством «ЛНР», «ДНР», які захищають рєспубліки від «хунти».

Ми адресуємо запитання до Росії: це ваші громадяни? Ваші. Ви будете давати відповідь в правовому міжнародному полі на це, ви збираєтеся забирати ваших громадян? І дуже соромно дивитися, коли представники РФ, серед яких колишній спікер Борис Гризлов, починають розповідати: «Эти люди давно жили на Донбассе, поэтому их включили в список». Я їм кажу: це ж ваші громадяни, це перше. Мені якось навіть незручно, що ваші радники – порадники вводять вас в оману. Давайте, я вам дам просто інформацію про цих людей, вони ж всі  зізнаються, що  на Донбас вперше приїхали в 14-15-му році, ніколи тут не жили. Вони взагалі не розуміють різниці між Донецькою и Луганською областями, назв населених пунктів не знають.

А деякі, я дуже вас здивую, товариш Гризлов, засуджені навіть не за Донецьк і Луганськ, а за тероризм у Києві, Харкові і Одесі. Пєсков, прес-секретар Путіна, коли йому ставлять запитання про цих потєряшек, чи будуть їх забирати чи ні, відповідає: «Над этим работает специальная группа там же в Минске, Медведчук и т. д.» До Мінська я приїжджаю з роздрукованою цитатою Пєскова і апелюю до Гризлова «Ось що сказав Песков, ми маємо над цим працювати й знайти рішення ваших – на наших». А Гризлов відповідає: «Он не то имел в виду». Я кажу: «Добре, роз’ясніть нам, а також отим вашим 36-ти громадянам, що мав на увазі Пєсков, Гризлов і всі решта, і вам як державі все одно прийдеться дати публічну відповідь: що ви, як РФ, збираєтеся робити з 36 вашими громадянами, яких вам готові передати, а ви їх не хочете забирати».

Хоча, я розумію, що вікно можливостей звужується у питанні звільнення заручників. Ми зараз як держава шукаємо всі можливості витягти наших, всі механізми ми намагаємося задіяти для того, щоб звільнити. Ви бачили, що останні тижні  принесли, – і заяву саміту Україна-ЄС, де звучить вимога звільнення заручників; і заяву саміту НАТО, де звучить ця вимога; і заяву Парламентської Асамблеї ОБСЄ; і резолюцію ПАРЄ; і під час особистих зустрічей президентів Порошенка з колегами Макроном і Трампом ця тема піднімалася.

Ми готові до серйозних компромісів – передати РФ їх потєряшек, щоб забрати наших. Але Путін використовує наших заручників як той козир у кишені, і який він готовий викласти на стіл, продати, але за що? За Крим? За те, щоб залишили в спокої їх і скасували санкції? За те, щоби Росія залишилась на Донбасі, где «ихтамнет»? От в чому питання. Він просто так поки що не збирається віддавати. І точно не збирається на 36 їх обмінювати.

І ще один момент. Путін буде розігрувати цю карту, я не виключаю, перед виборами. Я не виключаю, що питання заручників Росія хоче так само використати і в якихось виборчих кампаніях так чи інакше, можливо, віддавши їх лояльним до Кремля кандидатам, щоб показати, що тільки вони вміють домовлятися  з Кремлем, вести прямі переговори з ОРДЛО і т.д. Тобто, на жаль, долі людей використовуються дуже цинічно і брудно для торгу.

І отут світ, звичайно, непристойно м’яко це сприймає, тому що не можна дозволяти диктаторським режимам нехтувати правами людей і гратися життями в цих політичних ігрищах. Ми закликали світ бойкотувати Чемпіонат світу з футболу, доки РФ веде війну проти України, допомогає режиму Асада в Сирії, натомість деякі лідери країн ЄС продемонстрували подвійні стандарти, відвідавши ЧС особисто і тим самим, навпаки, подали сигнал, що і далі можна нападати, розчленовувати, вбивати. Я розумію важливість підтримки своїх команд, але не в останню чергу вони підтримали й Путіна як господаря цього кривавого чемпіонату.

- Ясно. А зараз є можливість працювати над проблемою зниклих на Донбасі?

- Гуманітарна група має кілька першочергових завдань. Перше – це, переговори щодо звільнення незаконно утримуваних; друге – це пошук зниклих безвісти. На жаль, тут ми не просунулись ні на йоту, Україна наполягає на створенні механізму за участю Міжнародного комітету Червоного хреста, Російської Федерації, бо хоч їх там і немає, але і загиблих, і зниклих росіян дуже багато на Донбасі, ми це розуміємо. Але Росіє блокує створення цього механізму, бо вона не хоче посилати туди своїх експертів, бо це ж треба визнати, що загиблі й зниклі росіяни там є.

До речі, через те Росія не погоджується ще й 36 росіян забрати, бо це ж треба тоді визнати, що вони не «ополченцы», не жителі «молодых республік», а що це росіяни, яких заслали вбивати, готувати теракти і дестабілізувати ситуацію .

Звичайно, це погано, тому час грає проти пошуку зниклих – відходять якісь факти, якісь деталі, губляться свідки якихось подій – щось стирається з пам’яті. І ще одна тема, яку ми постійно обговорюємо, це не допуск Міжнародного комітету Червоного Хреста до тюрем на окупованих територіях – наші хлопці знаходяться в повній ізоляції роками, не мають права на дзвінок, на листування з рідними, на те, щоб передати хоч якусь звісточку – це є неприпустимо. І, звичайно, боляче, що світ не реагує на це жорстко, тому що це вимагає посилення санкцій. Та й МКЧХ могли б більш активно добиватися доступу, а не просто висловлювати занепокоєння й нагадувати про свою нейтральність.

- Ще є шанс для того, щоб була розширена кількість інспекторів ОБСЄ на Сході і щоби зайшли миротворці ООН?

- Місія ОБСЄ працює у важких умовах агресії і пресингу з боку бойовиків, щотижня з’являється інформація, що на окупованих територіях їх кудись не допустили, що збивали безпілотники, стріляли по них, лякали і таке інше. Це також потребує більш жорсткої реакції від країн-членів ОБСЄ, бо місія має працювати в безпечних умовах. І не можуть контрольовані Кремлем бойовики, п’яні, як правило, поводитися так з неозброєними спостерігачами.

Натомість Росія заперечує і відносно можливостей розширення місії СММ ОБСЄ і відносно надання їй більш широкого мандату. Росія стоїть за тим, що часто місію не допускають до неконтрольованого україно-російського кордону. Це її тактика сьогодні – працювати над дискредитацією міжнародних інституцій, ПАРЄ, ОБСЄ, блокувати роботу Ради безпеки ООН, де не приймається жодна резолюція по Сирії і поки що блокується ініціатива резолюції щодо Україні.

Щодо введення миротворців. Україна дуже активно працює з нашими партнерами, але на сьогодні, єдина країна, яка блокує цю ініціативу – Росія. Вона вкинула нам такий гібрид, напівфабрикат, мовляв, а давайте, ми поставимо місію на лінії зіткнення. Це ідея, як відсікти повністю Донбас від України назавжди. Й, sorry, це не лінія зіткнення, це лінія з’єднання тимчасово окупованої частини України і України, і ми будемо відстоювати, що це лінія нашого з’єднання. И миротворці мають зайти на окуповану територію з широким мандатом, мати мандат тимчасової адміністрації, яка повинна прослідкувати за демілітаризацією цього регіону і взяти під контроль кордон для того, щоби через ці 400 км не заїжджали «гради», «буратіни» і інша російська техніка. І, власне, допомогти підготувати цей регіон до повернення в лоно української юриспруденції і підготувати до регіональних виборів – там має з’явитися українська влада місцева, а не завезені російські «потєряшки». І, звичайно, Росія це блокує.

В той же час ми проводимо консультації по всіх фронтах і зі Сполученими Штатами, і з нашими партнерами в Нормандському форматі, з Євросоюзом щодо того, що миротворча місія – це один з ланцюгів, важливих елементів повернення миру на Донбасі.

РІК ТОМУ «ОПОЛЧЕНЦІ» НАМАГАЛИСЯ ЗГВАЛТУВАТИ ЖІНКУ – ІНСПЕКТОРА ОБСЄ

Скептики запитують: навіщо ви взагалі піднімаєте цю тему, якщо ви знаєте, що вона нереалістична? Давайте сидіти і нічого не робити. Ми маємо боротися за санкції, за виконання Мінська, за миротворчу місію для того, щоби по всіх фронтах шукати ці елементи, які допоможуть повернути мир на Донбас.

Російська Федерація створює ризики для неозброєної місії СММ ОБСЄ. І ОБСЄ нічого з цим не може зробити. Варто запитати ОБСЄ як структуру: де жорсткі заяви? Де по кожному факту ретельні розслідування, які б показали, хто саме заважав місії і де в цей час були російські куратори? Чого вони не зупинили цю п’янь, яка заважала, або стріляла, або принижувала, або намагалася згвалтувати жінку – спостерігача СММ ОБСЄ?

- І таке було?

- Так, рік тому. Одна Україна зробила тоді заяву з вимогою розслідування фактів сексуальних домагань до жінки – спостерігача. А в Мінську представники Росії зреагували в такий спосіб: «Ха-ха, то просто женщина была симпатичная, ребята хотели с ней познакомиться». Насправді в такому скабрезному поясненні – ставлення не тільки до жінки-спостерігача, а й взагалі до міжнародних місій, і до того, що може дозволити собі озброєний ополченець чи представник з перешитим шевроном російської армії, а чого не може. А може він майже все.

- Зустріч Трампа і Путіна (розмова відбулася за кілька днів до неї. - Авт.) Не маєте побоювання,  що буде потепління, повернення Путіна на арену?

- Звичайно, світ очікує такий перший саміт на найвищому рівні між президентами Російської Федерації і Сполучених Штатів. Я займаю позицію, що завжди важливіше говорити, ніж не говорити, але важливо говорити, аби відстоювати позиції і стояти на цих позиціях чітко. А Сполучені Штати Америки – не просто стратегічний партнер України, це країна-гарант за Будапештським меморандумом, втім, як і Російська Федерація, яка показала, що її гарантії не варті нічого. І, власне, ми очікуємо від Сполучених Штатів Америки виконання, в першу чергу  їх зобов’язань, їх гарантій того, що Україна буде почуватися безпечно, віддавши третій у світі потенціал ядерної  зброї. І, насправді, Америка має всі важелі для того, щоби більш чітко артикулювати ці вимоги до РФ.

Очевидно, що Путін поки що не готовий – це видно – говорити про Крим. Але крок за кроком треба створювати такі умови, щоби Росія сідала за стіл переговорів, де буде обговорюватися повернення Криму. Зараз, крок за кроком – про повернення миру на Донбас, демілітарізацію регіону і виведення з нього росіян. Але, наголошую, для України не може бути й мови про обмін Донбасу на Крим. Донбас і Крим – це для нас одне ціле, підступно вкрадені РФ території і ми ніколи не розміняємо Крим на Донбас. І навіть, якщо весь світ буде сигнали якісь посилати із космосу, ми на це не підемо, бо це наша земля і наші люди.

Мене також дивують ці крики, що про Україну будуть говорити, без України. Там вони будуть говорити також про Європейський Союз без Європейського Союзу, про НАТО без НАТО, про Сирію без Сирії, якщо діяти за такою логікою. Є багато тем, які мають обговорити президенти Путін і Трамп, які є сферою  їх інтересів. Але це не означає, що долю України будуть вирішувати без нас. Днями відбулася зустріч президентів Порошенка і Трампа, де були звірені політичні годинники. І так само сьогодні ми маємо дуже серйозну, можливо, вперше таку єдність підтримки позиції України в конгресі, сенаті і в Білому домі, в Держдепі, в Пентагоні. Це дуже важливо.  І Україна робить все для того, щоб про Україну говорили, враховуючи позицію України. Тому ми сподіваємося дуже на те, що питання України буде звучати, але не з точки зору – в чию сферу впливу потрапляє Україна. А з точки зору того, що порушена територіальна цілісність і суверенітет України, і порушила її одна країна-гарант Будапештського меморандуму, а от друга країна-гарант має про це дуже голосно їм про це нагадати.

Лана Самохвалова, УКРІНФОРМ

Фото: Юлія Овсяннікова, Укрінформ