чубаров

Рефат Чубаров

«Позиція «зрада» мене не влаштовує»

Крим.Реалії підготували велике інтерв’ю з головою Меджлісу кримськотатарського народу, народним депутатом України Рефатом Чубаровим. У першій частині він розповідає про свою сім’ю, про те, як використовує соціальні мережі, про журналістів, з якими краще не спілкуватися.

‒ Рефате-ага, а коли у Вас була перша любов?

‒ Тут не може бути винятків. Це все шкільне, як у всіх хлопчиків і дівчаток ‒ старші класи.

‒ А якщо говорити про Вашу сім’ю, дітей: чи можете підняти завісу?

‒ У мене троє дітей ‒ три дівчинки. Так вийшло, що Всевишній мене не нагородив хлопчиком, але, сподіваюся, що хтось із онуків буде хлопчиком. Сподіваюсь.

‒ Ваш головний недолік і головне достоїнство?

‒ Я тільки минулого року наважився кинути курити, а до цього курив неймовірну кількість років. Зараз я розумію, що робив величезну дурницю, але курити я кинув після дуже суворого дзвінка. Людина завжди має прагнути бути здоровою, тому що вона й уявити не може, які випробування на неї можуть бути покладені. І вона має бути готовою ці випробування подолати.

‒ Коли Ви написали свій перший пост у Facebook? Пам’ятаєте, коли зареєструвалися в цій соціальній мережі?

‒ Це був 2012 рік. За характером я консерватор, і щоб долучитися до чогось кардинально нового, мені варто відчути потребу. Я кілька років придивлявся до Facebook, мені здавалося, що це щось несерйозне. Але в якийсь момент я зрозумів, що це використання дуже багатьох можливостей, які ти не можеш в інших формах реалізувати. Тут безпосередньо можеш говорити з людьми, яким ти або цікавий, або яким ти ненависний. Є можливість говорити їм в обличчя те, що хочеш. Коли я це усвідомив, я буквально за кілька місяців увірвався у Facebook.

‒ Ви коментуєте, вступаєте в дискусії, ревно ставитеся до питань про Меджліс, кримських татар. Здається, що Ви залучені в це, що Вам цікаво й те, що пишуть у Facebook, що пишуть журналісти… Чи справді це так?

‒ Може скластися таке відчуття, що я постійно в Facebook. Але, скажімо, зал Верховної Ради… Сидіти й тупо слухати обговорення того чи іншого питання, коли ти вже визначився у своєму рішенні з цього питання ‒ велика розкіш. Але піти не можна, тому що треба проголосувати. Тому в мене, як правило, навушник у лівому вусі, щоб усе-таки контролювати, про що йде дискусія. А переді мною або планшет, або телефон ‒ там я або дивлюся кореспонденцію, відповідаю на листи, реагую на повідомлення в Facebook.

‒ Чи є у Вас «чорний список» журналістів, ЗМІ, користувачів Facebook?

‒ У свій час я дуже бурхливо реагував на повідомлення, які в мене з’являлися в чаті ‒ брудного, образливого характеру. Особливо під час окупації та в перші роки після того, як мені заборонили в’їжджати в Крим. І я таким людям відповідав у їхньому стилі: чим бруднішим був випад у мою адресу, тим жорсткіше в такій самій формі він отримував відповідь. Я цих людей відразу банив, не розбираючись. Я ніколи не думав, що так багато каламуті може піднятися, зокрема й серед знайомих мені людей. Раптом після приходу російських окупантів ці люди уявили себе вершителями не тільки долі Криму, але й моєї. Але потім я зрозумів, що не хочу опускатися до їхнього рівня. Тому що людина, яка починає тебе ображати, позбавлена можливості розуміти, що ти їй кажеш.

Що стосується журналістів… Останнім часом ми спостерігаємо дилетантів у всіх сферах суспільного життя, і журналістика тут не виняток. Дуже прикро, коли в найбільш серйозних питаннях журналіст намагається задовольнити свої уявні або явні фобії. Замість того, щоб розкрити співрозмовника або висвітлити тему, він намагається повірити громадській думці. Не всі погоджуються з такими моїми міркуваннями, але я так бачу. З такими журналістами я намагаюся не взаємодіяти.

‒ Чому Вас це так зачіпає?

‒ Журналіст не менш відповідальний перед суспільством, ніж обрана посадова особа. Журналіст може критикувати все й вся, але при цьому я особливо ціную тих із них, які підводять свого читача до можливих вирішень проблем. Огульна й така безмежна позиція «зрада» в сьогоднішній ситуації мене не влаштовує.

Журналісти, звертаючись до тих чи інших проблем, мають створити у читача бажання долучитися до цієї роботи, а не впасти у відчай. Навіть якщо ситуація ахова, якщо вона навіть катастрофічна.

«Ми врятували свій народ, ми не впали в ноги окупантам» ‒ Рефат Чубаров

Крим.Реалії підготували велике інтерв’ю з головою Меджлісу кримськотатарського народу, народним депутатом України Рефатом Чубаровим. У другій частині він розповідає про конкуренцію на виборах голови Меджлісу, про рішення делегувати Заура Смирнова та Ленура Іслямова в лави підконтрольної Росії влади півострова й про те, чому він не дозволив собі поїхати з Криму відразу після анексії.

‒ У 2013 році ви перемогли на виборах голови Меджлісу. Ви набрали 126 голосів, Ремзі Ільясов (зараз ‒ віце-спікер російського парламенту Криму ‒ КР) набрав на 12 голосів менше. Як ви думаєте, якби трапилося навпаки, це щось би змінило? Адже в 2014 році Ільясов перейшов на бік російських окупантів.

‒ Все досить драматично відбувалося. Десь за місяць у нас була зустріч з Ремзі Ільясовим з його ініціативи. Ми говорили про те, як будемо взаємодіяти після Курултаю. Він запитав, чи готовий я, якщо буду обраний головою, запропонувати йому посаду першого заступника. Він продовжив, що якщо він буде обраний, то відразу запропонує мені посаду першого заступника голови. Я відповів, що не буду цього робити. Також тоді я сказав, що якщо я не буду обраний, то не буду балотуватися і на члена Меджлісу.

Коли результати голосування стали відомі, він мені через своїх контактерів ще раз повідомив, що хотів би очолити управління взаємодії з органами державного управління, депутатами місцевої ради. Я відповів, що не готовий запропонувати йому посаду, що у нього є найвищий статус члена Меджлісу кримськотатарського народу й що він обов’язково знайде собі застосування.

‒ Ви були ворогами? Чи це така конкуренція?

‒ У нас різні стилі й різне розуміння командної роботи. Я намагаюся переконати людей в правильності того, що ми робимо чи маємо робити. Я найменше намагаюся поставити людину в якесь залежне від мене становище. Ремзі може взяти під опіку людину, але тільки в тому випадку, якщо від цієї людини він очікує зараз або в майбутньому якихось дій.

‒ Якби Ремзі Ільясов тоді переміг, як би він вчинив у 2014 році?

‒ Те, що відбувалося в перший місяць окупації і відбувається зараз, вимагає постійного осмислення. Було дуже багато мотивацій в наших головах, які визначали нашу позицію. Багато моїх дії та рішень були пов’язані з моїм розумінням необхідності захисту кримськотатарського населення, яке залишилося практично наодинці з російською військовою машиною. Я впевнений, що переважна більшість моїх колег теж виходили з цього.

Деякі мої друзі говорять про те, що Ремзі завжди жив образою на рішення Курултаю, який його, як він вважає, не підтримав. Але ж 114 голосів ‒ це немало. На 12 голосів менше взяти ‒ це майже що рівні були сили. Я хотів би, щоб у вас колись була можливість звернутися до нього з цими питаннями, хоч така ймовірність близька до нуля. Ми повернемося до Криму, у мене сумнівів жодних немає, але думаю, що Ремзі буде далеко звідти. Я бачу такою його долю.

‒ Чому?

‒ Я просто знаю. Я вважаю, що треба дуже диференційовано підходити до відповідальності людей, які причетні до вторгнення російських військ, окупації Криму. Люди, які з власної волі безпосередньо допомагали окупантам закріплюватися, які брали участь у переслідуванні інших громадян, які зламали присягу… Тут відповідальність має бути дуже жорсткою.

‒ Ремзі Ільясов у цьому списку? Я зазначу, що в 2014 році за співпрацю з новою владою Ільясов був тимчасово виключений зі складу Меджлісу, й Прокуратура АРК підозрює його в державній зраді, він оголошений у розшук…

‒ Будь-який кримський татарин, який пішов на пряме співробітництво з владою та отримав посаду в цій владі, при цьому нічого не зробивши для того, щоб захистити переслідуваних громадян України, й своїми діями заохочує ці переслідування… Для мене ці люди є злочинцями.

Ремзі Ільясов неодноразово виступав з коментарями щодо переслідування кримських татар і етнічних українців, які могли тільки посилити гоніння проти мирних громадян. Тому його міра відповідальності має бути повною.

‒ І все-таки в 2014 році Курултай вирішив делегувати своїх представників у російську владу Криму. За яке рішення ви тоді були? Чи були у вас сумніви ‒ що вибрати?

‒ У ті дні не можна було уникнути контактів з владою, яка створювалася Москвою й, по суті, вже була окупаційною. Ситуації, з якими до нас зверталися люди, вимагали моментального втручання. Багато з них були конфліктного характеру: там п’яні казаки з автоматами, там група кримських татар вирішила захищати село, там в Джанкойському районі БТРи заїхали в одне із сіл, щоб знести будинки…

Було необхідно, щоб хоча б кілька людей наших перебували там і могли вплинути на ті дії. Але надсилання представників кримськотатарського народу не означало політичного визнання того, що відбувається в Криму, ми відразу від цього відмежувалися. Як би там не було, через короткий час ми побачили неефективність цього шляху, й вже після 18 травня один з наших представників (Ленур Іслямов ‒ КР) з власної волі й після нашого рішення залишив Раду міністрів.

‒ Якби тоді ви знали, як все обернеться, ви б проголосували так само?

‒ Я знаю, що ми тоді зробили все, щоб уникнути прямих погромів і побиттів кримських татар. Були різні варіанти поведінки тих парамілітарних організацій, які заполонили Крим. Це були не просто місцеві маргінали. В основному вони були зі Ставрополя, Краснодара ‒ це бандити, які пройшли Чечню, які ножами різали жінок, дітей чеченських… І вони були готові до таких дій у Криму.

‒ 4 квітня (2014 року ‒ КР) Держрада Криму затвердила дві кандидатури, які Меджліс делегував: Заура Смирнова та Ленура Іслямова. А 7 червня Меджліс вже відкликав їх. До цього, 28 травня, Іслямов був знятий з посади рішенням Державної ради Республіки Крим. Але Заур Смирнов не захотів піти, він працював у російському уряді Криму до жовтня 2017 року, поки його не звільнили. Яка різниця між Ленуром Іслямовим та Зауром Смирновим

‒ Різниця в тому, що вони делегувалися з дуже чіткими завданнями, і коли ці завдання виявилися неможливими для реалізації, ми в одному випадку ухвалили рішення, що він звідти йде. В іншому випадку ‒ це переформація свідомості у Заура Смирнова. Вони (Заур Смирнов та Руслан Бальбек, якого призначили замість Ленура Іслямова ‒ КР) для себе вирішили, що на трагедії свого народу, на трагедії Криму вони можуть збудувати особисту кар’єру. У Ленура Іслямова цієї мотивації не було й немає.

На мене напряму тиснули, щоб я поїхав до Путіна. Я поставив свою умову, що поїду тільки, щоб обговорювати безпеку життя кримськотатарського народу в Криму. Відповідно, зустріч не відбулася. Спроба повезти на зустріч Ленура Іслямова теж закінчилася провалом, тому що він сказав, що поїде на зустріч тільки з головою Меджлісу кримськотатарського народу. Інші, серед них і Ремзі Ільясов, поїхали на цю зустріч. З цього моменту в нас і почався явний розкол.

‒ Як ставитися до такої цитати Ленура Іслямова від 4 квітня 2014 року, коли він вступив на посаду: «Взагалі, будь-який успіх дорівнює кількості рукостискань. Треба тиснути руки, тому що ми вже суб’єкт РФ, треба жити за правилами, які вже існують, а не дутися на когось ще». У вас, наприклад, таких цитат немає.

‒ Можливо, у нього були такі невдалі висловлювання. Але в тих умовах, в яких він перебував, при виконанні поставлених перед ним завдань… Це вимагало певних формальностей у взаємодії. Такі питання можна ставити нескінченно: як ставитися до того, що ми (я маю на увазі Україну) покинули Крим, що війська виводили й вели переговори з окупантами про виведення бойової техніки, чому ми зустрічалися на різних міжнародних майданчиках з представниками російської держави?

Зібрати валізу й поїхати з Криму ‒ це найлегше. І так зробили багато з тих, хто не прийняв російську окупацію. Але кинути народ, який тебе потребує, ‒ я не можу цього допустити. Поготів, ми пройшли через систему виборів, в яких сконцентрувалася довіра нашого народу. Коли держава, яка зобов’язана гарантувати безпеку зокрема й твого народу, не в змозі була цього зробити, ти не міг відмовитися від деяких дій. Це аксіома для всіх часів. Головне ‒ не переступити межу, де ламається гідність і починається зрада.

У ситуації, коли жоден політичний діяч не міг приїхати до Криму або, перебуваючи в своїй столиці, чи то в Брюсселі, Варшаві, Вільнюсі або Києві, вплинути на становище кримських татар, і ми самі вирішували свою долю, ми врятували свій народ, ми не впали в ноги окупантам. У цьому треба бачити феномен кримськотатарського Меджлісу того часу й всього кримськотатарського національного руху.

«Моя впевненість у тому, що ми повернемося ‒ це наш народ у Криму» ‒ Рефат Чубаров

Крим.Реалії підготували велике інтерв’ю з головою Меджлісу кримськотатарського народу, народним депутатом України Рефатом Чубаровим. Чому в українському політикумі не розуміють необхідності повернення окупованих територій, чому світ не повинен визнати російські вибори й що дає віру в те, що Крим повернеться під контроль України? Про це він розповідає в третій частині.

‒ Світ не визнає анексії, але, тим не менш, Крим поступово стає «російським»: законодавство, рубль, час московський… Все це начебто наближає кримчан до сусідньої країни. Як Ви думаєте, скільки років потрібно для того, щоб Ви повернулися до Криму?

‒ Я не можу назвати точну дату, коли ми повернемося до Криму й Крим повернеться під повний державний суверенітет України. Це може статися в будь-який момент. Для Путіна це так само його політична, а може навіть фізична смерть. Якщо Путін правитиме Росією, то для нього має створитися ситуація, більш загрозлива, ніж здача, повернення Криму. Більш загрозливими умовами може бути вибух у самій Росії ‒ розпад, повстання. Сучасний світ, наші партнери разом з Україною в змозі підготувати ці умови. Необхідно максимально посилити санкції, ізолювати Росію та всіх її правителів від усіх процесів, які відбуваються в світі й життєво важливі для самої Росії.Якраз проведення виборів президента Росії з поширенням на Крим має зараз спонукати всіх нас зайняти єдину позицію невизнання цих виборів. Як і невизнання статусу тієї особи, яка буде обрана президентом у результаті проведення виборів і на території Криму. Якби зараз світ поставив таку умову, Путін потрапив би під повну персональну ізоляцію.

І, звичайно, ембарго на російські енергоносії. Сьогодні ціни на нафту знову поповзли вгору, вже майже під 70 доларів барель, і це дає впевненість Путіну в його подальших агресивних планах. Ембарго на російські енергоносії хоча б на один-півтора року ‒ це повний крах російської економіки. Загроза розпаду Росії має змусити будь-яку людину, яка буде нею керувати, заради збереження самої Росії відмовитися від територіальних домагань щодо своїх сусідів і повернути Крим.

​Ми, на жаль, як українська держава, не робимо всього можливого, щоб переконати й об’єднати наших партнерів. Ми самі не в змозі проводити таку політику, щоб, вибачте мене, поставити Путіна на коліна. Але об’єднаний світ може це зробити. Для цього нам треба постійно демонструвати свою жертовність, мобілізацію. Замість того, щоб відволікатися на десятки дуже важливих питань внутрішньої життєдіяльності, треба рятувати саму державу. Цього усвідомлення, на жаль, немає в нашому політикумі.

Ті, хто думають, що ми зможемо самостійно розвиватися, втративши Донбас і Крим, глибоко помиляються. Може бути, економічно щось і вийде, але в духовному плані буде такий надлом, який обов’язково прорветься новими потрясіннями для українського суспільства. Щоб цього надлому не сталося, зараз треба докласти всіх зусиль для того, щоб повернути ці території й об’єднатися з нашими співгромадянами, які там чекають нас, чекають Україну.

‒ Ви говорили так президенту країни? Це усвідомлення, якого немає, де воно має з’явитися? На Банковій, на Грушевського під куполом?

‒ Воно має з’явитися скрізь. Особливо серед депутатського корпусу ‒ в тому залі, де кожен день народні депутати відволікаються на безліч вкрай несуттєвих для розвитку країни питань. Ми маємо бути мобілізовані в одне ціле заради найголовнішої мети ‒ збереження і зміцнення держави. Але це збереження й зміцнення неможливе без повернення цих територій. Ось і вся наша формула.

‒ Що Вам дає впевненість в тому, що все так і трапиться?

‒ Впевненість походить з нашої кримськотатарської дійсності, з життя наших батьків. Якби не було тієї віри в повернення на свою батьківщину, яка просто цементувала кожну сім’ю всередині себе, всі сім’ї в кримськотатарський народ, я думаю, що ми не змогли б відродитися. Я знаю приклади, коли виселені, вигнані народи просто зникали.

Я не люблю людей, які залишають свою землю. Я їх не розумію. Я знаю дуже багато людей, які були змушені покинути свої землі. Я в Україні допомагаю політичним емігрантам, вони різних національностей: узбеки, таджики, чеченці… Я намагаюся їм допомогти, тому що їх ситуація викинула зі своїх земель. Але я не розумію людей, які залишають свою землю в пошуках кращої долі тоді, коли вони могли б докласти свої зусилля на своїй землі. Моя впевненість в тому, що ми повернемося ‒ це наш народ у Криму, який ми не хочемо залишати. Ми хотіли б, щоб всі інші нас сприймали саме такими, якими ми є, щоб не шукали якихось інших пояснень нашої поведінки. Ми просто не любимо людей, які залишають свою землю, тим більше, ми ненавидимо людей, які приходять на нашу землю зі злом.

Катерина Некречая, телеведуча і автор спеціальних проектів. Крим.Реалії

(Текстову версію матеріалу підготувала Катерина Коваленко)